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易中天对话王立群

发布时间:2017-11-28 16:29 来源: 作者:
易中天:观众朋友们大家好,这里是《百家讲坛》。今天是一期特别的节目,特别在什么地方呢?今天不是一位主讲人在那儿讲坛上讲,今天是两位主讲人来进行一次对话。一个是我,《品三国》的易中天,还有一位就是“读《史记》”的王立群。大家知道,《史记》是一部著名的历史著作,王立群先生是河南大学文学院的教授。

易中天:老兄是学中文的吗?

王立群:我学的是中国古代文学。

易中天:教的呢?

王立群:本科教的是魏晋南北朝文学,硕士带的是古代文学,博士是带的中国古典文献学。

易中天:也就是说你是学文学的,也是教文学的,现在来讲历史,你不觉得是公鸡下蛋吗?

王立群:那不你先下在前面吗(观众爆笑)?

易中天:我觉得我不但是公鸡下蛋,而且是公鸡下鸭蛋,今天把我整到这儿来,当一个貌似主持人的角色,不整个一个公鸡下鸭蛋吗,下就下吧,我就认了,你呢?

王立群:我也认了。

易中天:你也认了,意思就是说下咱们的蛋,让别人说去吧。这么说来,我们两个还有很多的相似之处,因为我也是学古典文学的,现在也在《百家讲坛》讲历史,我们都是公鸡中的战斗机啊。

易中天:今天来了你的很多的Fans,打探一下,你的Fans叫什么?好像叫“群众”嘛。

王立群:好像是吧,我还不太了解,大概叫“群众”的比较多。他们会有很多问题要问你。哪位“群众”先提出意见来?这位,请。好。

观众1:从历史到现实,这个切合点您是怎么找到的?

王立群:历史是过去的今天,今天是过去的延续,其实历史和今天没有一个截然的界限,所以在讲史的时候,你看到的虽然是古代的历史事件、历史人物,但是你稍微深入一点,就会看到现实社会。

因为我是教文学的,我上课教古代文学全是分析人物,我讲《项羽本纪》就是分析项羽,我讲《李将军列传》我就分析李广,全是分析人物,所以我们教了几十年书就是练会一个本领,就是看到文献就分析人物。这样以来,倒是中文系老师一点小的优势,因为作为搞史的人来说,他更关注的是历史的进程,历史的过程,历史的意义,我们关注的是人物。历史人物、今天的人物在人性上是相通的,这一点是非常明显的,所以我们在讲的时候,很容易读到史书就想到现实,所以很容易找到这个契合点,所以有时候不自觉的感慨就来了,读史的感慨就来了,这个东西不是说你非要生出来一个感慨,而是油然而生,发在内心的,就流淌出来了。

易中天:我在这儿也概括一下把,满足一下我的概括欲。就是说文学是人学,史学是人学,文学是人创造的,历史也是人创造的,没有人就没有文学也没有历史,而过去和现在是连接在一起的,他的连接点就是你刚才问的那个问题,就是人性。实际上,《百家讲坛》为什么要讲文学?为什么要讲历史呢?实际上就是给大家讲讲人性,以便我们每一个观众通过收看这个节目,能够活得更像一个人,能够活得更幸福,做得更有人性,更有人情味,这就叫以人为本。

观众2:你好,王教授,为什么您读《史记》是选择汉武帝为角度来切入这个《史记》?

是这样的,因为《史记》的130篇中间,112篇都是写人物的,所以读《史记》的应当是以人物为主,这是第一个原则。

再一个的话呢,如果我们从《史记》的第一篇读下去,他有时候观众在理解起来可能会有些困难,就是我所做的读《史记》的工作,实际上是读了一个武帝时期的一个人物群像,把汉武帝,汉武帝身边的一些人,这些人的一些事讲出来,大家对这些人有了一个初步的认识,然后自己再去读《史记》原文的时候就比较好读了。

还有一个原因,因为司马迁写《史记》有一个很重要的方法,叫互见法,就是一个人物,并不是在这个人物本传写到他,而是在很多传记中间都写到这个人,那我讲这个人物,我把他其他传记中间的事件都归纳起来,然后讲一个立体的人。这样,大家有了一个印象,再看《史记》原文就不仅仅是看到本传中间写到的材料,也了解到其他传记写到的材料,这样我们对一个人物的理解可能更全面,更准确。

我所做这个工作呢,实际上是读《史记》的一个前面的清障的工作,把《史记》读书的障碍清楚掉,如果大家将来有兴趣的话,可以去把《史记》一篇一篇去读。所以武帝时期是《史记》人物中间很重要的一个时期,这个时期的人物非常多,所以我选择武帝时期作为一个突破口,以汉武帝作为一个根红线,把这个时代一些重要的人物,重要事件讲一讲,然后大家在读到这一块儿的时候,你可能就会比较容易看懂原文,实际上是为读原文做扫除障碍的工作。

易中天:我好像听明白一点,现在转述一下,看理解得对不对,你实际上不是讲汉武帝,是讲汉武帝时期的《史记》人物。而且这些人物因为他们是互见,所以,做一个立体的人物,然后用汉武帝这根线把它串起来,它是一串珍珠,每个人都是这个项链上的一颗珠子,汉武帝是这个项链的线,可以这样理解吗?

这样,我倒是有一个问题趁机问一下,你讲的人物不是帝王就是将相,好像也有人提出来说你们《百家讲坛》你们读《史记》,还是读帝王将相,老讲帝王将相干什么?

王立群:这个事儿很简单,你去读中国历史,中国历史上记载的不是帝王就是将相,而且不光我们这个民族,所有的民族他只要经过封建社会,他留下来的都是帝王将相,所以这是个客观的现实。而且这个东西也不用回避,我还有一个想法,我觉得一个人要正视自己民族的历史是需要勇气的。并不是其他的民族正视自己的历史需要勇气,我们作为一个中国人,我们作为一个的当代人,我们正视我们的中国封建史的时候也是需要勇气的,我们这些历史,我们的文明,记载下来的很多就是帝王将相,你读他们,读中国历史就只能这样的读法,它是个客观存在。

易中天:也就是说,作为一个讲史者,我们只能面对我们历史的传承和它的真实。为什么说面对这样一个事实需要勇气呢?

王立群:因为讲起来帝王将相史可能会觉得好像我们这个历史会有一些灰色的,灰暗的一面。因为帝王将相中间,充满了权术、充满了血腥、充满了那种勾心斗角宫闱之争,讲这些东西以后,似乎觉得我们的祖宗、我们的历史就是这么灰色吗?就是这么不光彩吗?所以,正视这段历史的时间是需要勇气的,它是客观事实,你必须承认它,面对它,但是我们可以对它做出一种现代的评价。

易中天:怎么做现代评价?

王立群:这个评价就是说我们一方面要看到它在当时,它的这种存在的合理性,因为我们所有讲的中国历史都是政治史,政治的本身,特别是封建政治史的本身就是充满了权术、充满了血腥,所以正视它需要勇气,评价它也需要勇气。你要承认,在那个现实中间,卷入这个斗争中间它不可能不这样做。这是很正常的。同时呢,我们也要看到,之所以出现这么多,就是我们今天看起来,觉得灰色的,不太光彩的一面,他是这个封建制度造成的。所以我们要否定这个制度,要谴责这个制度,这就是我们对它的评价。

易中天:那么我可以这样理解你的意思吗?就是正视这个事实,我们需要勇气,评价这段历史,我们需要勇气,讲述历史,我们也需要勇气。

王立群:易老师非常善于理论地抽象和概括。

易中天:我再问一个就给机会给你们,这逮住了就得往下挖。请问勇气来自何方?

王立群:第一,勇气来自于道义,第二,来自群众的支持。

易中天:还有吗?

王立群:没有了。

易中天:我想补一句,学术的良心与良知。

王立群:对,我说的道义就包含这两点。

易中天:道义包含良知,包括良心,还包括什么?责任感。

王立群:对。因为我们在《百家讲坛》讲史,需要给观众讲一个真实的历史,历史中间有很多地方被人们误读了,这里面有史学家的曲笔和直笔造成的,史学家在写史的时候,他有时候用的是直笔,有时候用的是曲笔,他那个曲笔是他所存在那个环境限制了他,他不能那样讲,他只能用曲笔写,但是我们今天在还原这段历史的时候,要把这个真相讲出来,这是一方面。另一方面的话,封建史学家讲的东西,他有时候还有一些避讳,这些东西我们需要有勇气把真相讲出来,这就是那个讲史人的良心、良知、责任感,这也是需要有勇气的。

易中天:作为一个听众,我们觉得史书应该是真实地,客观地,公正地,反映历史事件和历史人物,怎么能够告诉我们,您说的历史就是真实的历史?

王立群:历史的真实问题是个非常麻烦的问题,我们现在讲史是根据正史来讲,也就是二十四史来讲,我们把它当做历史的真实来讲,但是正史的记载是不是历史的真实?也是有疑问的。比如说,同样一件事情,在史书的记载上,可能受记载人的影响,它会出现差异,所以真正的历史真实,在学术界叫第一历史,这个第一历史是无法还原的。我们现在看到的二十四史的记载叫第二历史,我们只能根据这个第二历史的记载来讲。这些东西我们把它当做历史的真实来看待,但是这些东西本身可能有误记,有误读,这是客观上造成的,同时在主观上,有避讳,它会有一些曲笔。我们的任务,第一历史我们完全没有办法还原,不知道了,我们只能根据第二历史,就是历史记载的这些正史来讲它,在讲的时候我们还要区别它的真伪,这个区别真伪的方法,一个就是史料之间的互证,《史记》、《汉书》、《通鉴》三者互证,通过互证,你来断定,比如说董仲书“天人三策”什么时候写的?历史记载是不一样的,《史记》有《史记》的记载,《汉书》有《汉书》的记载,《通鉴》有《通鉴》的记载,这就有不同,这就需要取舍,需要讲解人从中间选择一个,我们现在是根据正史的记载来讲它,同时还要加上自己对史料的鉴别,对史料的理解,对史料的评价,尽可能按照主讲人的理解告诉大家一个真实的历史。这是一个非常困难的过程。

易中天:我在看你的节目的时候,我看到你说了这么一段话,好像说窦婴的时候,你说世界上有三种人,一种是琢磨事儿的,一种是琢磨人的,还有一种是又琢磨事儿又琢磨人的,是这样说的吧?

王立群:是讲周亚夫。我讲了五种人,一种是琢磨事儿,就是干事业的;第二种琢磨人,要做官的;第三是琢磨钱,要发财的;第四种是既琢磨事儿又琢磨人,这就不得了。第五种是人、事、钱全琢磨,这就更不得了了。我当时讲周亚夫,我讲周亚夫是个琢磨事儿的人。

易中天:那你呢?

王立群:我是琢磨事儿,主要是琢磨事儿。

易中天:那像我们这些读书人又不想做官,也不想做生意,我们谋什么呢?

王立群:谋事儿啊,琢磨事儿啊,你琢磨你那个美学、文艺学,我就琢磨我的古典文献学。

易中天:你认为读书人就是谋事吗?读书人的任务就是要读书啊,这是最重要的,至于做普及,那就另外一回事,这需要机遇。

我有个观点不知道你同不同意,我觉得我们还要谋心。

王立群:嗯,对。

易中天:就是作为读书人来说,恐怕最重要的就是谋心。我们为什么要读书呢,除了以史为鉴以外,我觉得大多数人是在谋心吧,不知道你同意吗。

王立群:此话怎讲?

易中天:知识有各种各样的作用,我们通常说知识就是力量,他可以用来做事,可以改造社会或者建设社会,但是我们还有闲书,还有很多人读闲书,为什么要读闲书,他实际上为了一种心理的满足。我感觉我们《百家讲坛》的观众有很多就是谋心的,他其实你说你《史记》也好,《三国》也好,干他何事啊?他为什么要来听,你看看我们的观众当中还有很多老年的观众,是不是?他已经不要谋事了,我觉得他们就是谋心。

王立群:对。

易中天:那么我想关心的一个问题就是,你得出的刚才这五种人的结论是从读《史记》得来的吗?还是别的什么途径得来的?

王立群:应当说是两方面结合,一方面是读史,因为史书中间写得很清楚,另一方面就是生活。

易中天:就是你自己的生活?

王立群:个人经历是一笔财富。我13岁就开始打工。

易中天:13岁打工?

王立群:对。

易中天:这违法。

王立群:是。

易中天:童工。

王立群:是。

易中天:那请问13岁的时候您多大(观众爆笑)?

王立群:我13岁?

易中天:我问的是你13岁的时候是哪一年?

王立群:1958年。

易中天:1958年好像还没有《中华人民共和国劳动法》,是吗?

王立群:好像没有,那个时候因为我是小学毕业。

易中天:13岁小学毕业去打什么工?

王立群:小学毕业以后,别人都发录取通知书了,我原来是学校决定的保送生,但是最后却没有录取通知书。

易中天:寄丢了。

王立群:不是寄丢了,是把我们淘汰了。然后我们大家就等了两个月。

易中天:保送生被淘汰了,不可能是成绩不好。

王立群:是高分生。被淘汰是因为家庭出身不好,所以当时就被淘汰了。

易中天:跟曹操一样,家庭出身不好。

王立群:底版不好。

易中天:底版不好,就没有上初中。

王立群:初中上了,比人家晚了两个月。

易中天:后来又补来了。

王立群:晚了两个月,接到一个通知,到一个民办初中去了,他那个校舍就是一个小巷子里租了两处民宅,去的都是和我类似经历的学生,然后我们就到那儿去三天读书三天打工。

易中天:半工半读。

王立群:对。

易中天:带有勤工俭学的意味吗?

王立群:没有,所有打工的钱全部支付学校的税费、电费、买黑板擦、买黑板,买桌凳,教师的工资,每一支粉笔都是学生打工的钱,都是我们打工的钱。

易中天:那给点饭钱吗?自带?

王立群:自备干粮。

易中天:自备干粮为学校打工,以求得一份上学的机会。

王立群:如果没有这两年,我们就失学了,小学毕业就失学了,所以我今年春节的时候,我请了十个同学,其中有四个当年是和我一块儿拉车的同学。

易中天:拉板车?

王立群:拉汽马车。

易中天:什么叫做拉汽马车?

王立群:它就是一个很大的车,一辆车可以装上几千块砖,是用大骡子拉的。

易中天:骡子拉的你干嘛?

王立群:那个工厂里面白天是骡子拉,晚上我们把那个骡子拉的车借过来,骡子休息,我们代替骡子去拉。当时我13岁。

易中天:拉得动吗?

王立群:拉得动也得拉,拉不动也得拉,如果你不拉,你就得失学,这个学校就不能维持。

易中天:那就是说,小学刚刚毕业,13岁的时候,就已经感到了生活的重负。

王立群:是。

易中天:那个时候有没有想过人生的路?

王立群:当时只想到怎么样把这个学业完成,其他什么也想不到,因为当时很艰难,因为除了我们拉车以外,我们还要经常去钢铁厂砸矿石,砸矿石就很苦,发给我们一人一个锤子,然后在那儿一砸一天,把那个大矿石砸的比鸡蛋小一点的矿石,你那个左手要扶着,你不扶,一敲下去这个矿石就飞了,左手扶着右手拿锤子,力量小了砸不动,力量大了能砸开,稍一偏就砸到手上去,我们几乎没有一个人不把手上砸上血泡的。

易中天:我们王老师确实是穷人的孩子早当家。

王立群:到初三的时候政策改变了,政策改变我们就合到一个公立中学了,公立中学也不正规,他是一个开封市的一所补习学校,但是这个学校有一个好处,就是不用打工,但是到这个学校的时候就又麻烦了,因为到这个学校就赶上三年自然灾害了,没吃的,半天上课,剩余的半天我们就跑到那个黄河滩上,挖一种野草,那个野草叫水红花,把那个野草背回来,然后把他洗一洗,晾干,磨一磨,蒸成窝头来吃,就是那东西叫水红花馒头,反正我们那个很遭罪,当时大家最好吃的就是跑到农村捡那个大白菜,就是我们看到大白菜的白菜根,把那个根拿回去,在炉子里面烧一烧,吃那个白菜根,觉得那是特别好。这样算是把三年的初中读完了。

易中天:现在我不知道电视机前面的观众有没有这种生活体验的人,确实,我觉得这种体验真是一种财富,非常非常难得的一种财富。

我想起你那个读《史记》里面有一段,就是司马相如和卓文君的那个美丽的爱情故事,被老兄给撕破了,什么意思?

王立群:历史事实如此。我在学校本科教学中司马相如是必讲的人,因为我教两汉文学,魏晋南北朝文学,整个都要教下来,两汉文学就是三大文体,散文要讲司马迁的《史记》和班固的《汉书》,辞赋要讲司马相如,司马相如是“汉赋四大家”之首,诗歌就讲“汉乐府”。我历来是讲司马相如是个无行文人,因为司马迁对司马相如是太喜欢了,《史记》中间就写了两个文学家的传记,一个是《屈原贾生列传》,一个是《司马相如列传》,而《屈原贾生列传》写得非常简约,《司马相如列传》是《史记》中间写得最长的一篇,因为他里边全部选了司马相如的好多文章,包括《子虚赋》,这些赋他全文都收了,这样一个写法表示了作者对司马相如的偏爱,正因为他偏爱他,所以他对司马相如那个劫财劫色他就加以隐蔽了,但是,司马迁到底是一个伟大的史学家。他在写这个过程中间,他没有写他劫财劫色,但是他在字里行间还是透露了一点信息,但是你如果和《汉书》的司马相如传一记载,《汉书》班固在写的时候,他又加上了一个字,加上一个“为”,“为不欲往”,如果你把司马迁的记录和《汉书》班固的记录搁一块儿一比较,你就知道司马相如完全是一个是设了一个骗局,他伪装,然后让县长做他的婚托,把这个卓文君用了一个直钩给钓上来了,连个弯钩都不使,这个事实《史记》跟《汉书》都把它写得非常隐蔽,但是我在讲的时候,我觉得要把这个真相讲出来,这个就是大家听的那个有关司马相如那个东西,所以我最后说了一句话,我说我爱美丽,因为司马相如被封为情圣,这是一个非常美丽的爱情故事,你这样把真相揭出来了太残酷了,所以我又补充了一句,但是我更爱真实。我们所有的主讲人都遵循一个原则,就是还原历史的真相,哪怕这种真相的还原是非常残酷的,也需要把真相告诉给观众。所以我爱美丽,但我更爱真理。

易中天:但是我还有问题,虽然鼓掌。司马迁、司马相如,被称为文章西汉两司马,这副对联大家已经都很熟悉,“文章西汉两司马,经济南阳一卧龙”,卧龙就是诸葛亮,所谓“经济”不是现在经济建设那个经济,经世济民,这个经世济民最优秀的是南阳的诸葛亮,文章写的最好的是司马迁、司马相如,但是文怀沙先生也这么一个观点,就是司马迁和司马相如代表着两种文化,司马迁代表的是奴隶文化。

奴隶问题鲁迅先生讲就是他虽然受压迫,但是他会反抗,他卖艺不卖身,或者卖身不卖心。而司马相如代表一种奴才文化,文先生还解释什么叫奴才文化呢?就是老佛爷、喳。你认为呢?

王立群:我觉得文先生话还是讲得非常有道理的。两司马在西汉武帝时期还是非常有名的,司马迁跟司马相如,司马迁他是受到封建专制制度最残酷的刑法以后,把他一下打入到社会的最底层。因为他对打入到社会最底层以后他站在社会最底层去看待那个封建王朝的,所以他看得很深刻,所以司马迁的反抗性很强,这就导致《史记》的《武帝本纪》现在就丢了,没有了。《史记》流传的时候就丢失了十篇,其中有一篇就是《武帝本纪》,现在的《史记》的《武帝本纪》是截取了《封禅书》的一段,并不是真正的《武帝本纪》,我估计,而且学术界大多数的同行都估计,那个《武帝本纪》对汉武帝一定有不逊之词,甚至有很深刻的揭露,所以丢失了。所以,这就我们可以倒推出来,而且你通读《史记》以后你就会发现,司马迁是有一个骨鲠之气的人,他在很多地方一个对开国皇帝刘邦,一个对当代皇帝汉武帝都有很深刻的揭露。司马相如就不同了,司马相如一直是对汉武帝采取的逢迎,我举一个最简单的例子,司马相如临死的时候,汉武帝派了一个人到他家里去搜书,结果什么也没找到,最后找到卓文君跟他说,说司马相如临死的时候留了一卷东西,说如果皇上要派人来要,把这个东西交给皇上。这个使者就把这个书带过去给了汉武帝,汉武帝一看,《封禅书》,汉武帝是最希望搞封禅大典的人,而司马相如临死还给他写了一个《封禅书》,迎合汉武帝,可以说,司马相如是拍了一辈子马屁,临死之前还留一个《封禅书》在拍马。

易中天:他准备在他死后再拍一把。

王立群:所以文先生说他是奴才,是很有道理的。

易中天:那么这“两司马”你更喜欢谁?

王立群:那毫无疑问啊,我喜欢司马迁啊。

易中天:为什么?

王立群:他有骨鲠之气,他有文人的良知,他有史学家的责任感,这很了不起。

易中天:那么我问最后一个问题,虽然你在《百家讲坛》讲的是读《史记》,但毕竟是以汉武帝为主线的,刚才我问的司马相如和司马迁你更喜欢谁,你说更喜欢司马迁,我现在要问的是,汉武帝和司马迁如果PK的话,你更喜欢谁?

王立群:汉武帝这个人呢,是让你又爱又恨,这个人的话,他一半儿是魔鬼,一半儿是明君,就是做了很多在历史上来看有贡献的事情,但是这个人又是极端独裁的一个君王,这个人两个方面都有,所以做一个人来说,他实在是不好玩儿。司马迁,我觉得倒是很值得人们同情,也很值得人们去追念。两千多年前的一个史学家,一个文人,受到那样的摧残,他毕竟把中华民族将近三千年的历史,用自己的如椽之笔把他写下来了,而且表达了自己的爱憎,如果没有司马迁,我们的中华民族的历史这么一段历史不知道今天是什么样子。所以要比起来作为人来说,司马迁更值得肯定,他是一个大写的人。司马迁给我印象最深的,也使我最感动的,就是他的自强不息。

易中天:我相信,电视机前的观众朋友也和我一样,已经理解了王立群先生,为什么要到《百家讲坛》来讲司马迁的《史记》,不仅是为了向我们讲这部伟大的著作,更是为我们讲司马迁这个伟大的人。在这个讲述的过程中,王立群先生秉承着司马迁传下来的我们民族文化的最宝贵、最有价值的精神。让我们为王立群先生喝采,为他的学术良知,为他的骨鲠之气,谢谢。

王立群:谢谢。

后记:这是2007年“百家讲坛”安排的一场特别节目《易中天对话王立群》的播出版的文字稿。当时刚刚录制完《王立群读〈史记〉之汉武帝》,易中天先生作为主持人,我作为访谈嘉宾,在一起作了这期节目。这是我在“百家讲坛”三年多来惟一一次与易中天先生合作的节目。时光荏苒,转瞬已是两年前的一段往事了。这次访谈共录制了两个小时,由于播出是一集,所以,翦辑时只保留了上文。今发表这次播出版的访谈文字稿,作为纪念。

来源:瑞文网